Temat miesiąca

 

Granice Królestwa Bożego na ziemi

Z Jarosławem Gowinem, Romanem Graczykiem,
Anną Krasnowolską i ks. Remigiuszem Sobańskim
rozmawia Łukasz Tischner

Spróbujmy pójść tropem diagnoz przedstawionych w tekstach José Casanovy oraz Wojciecha Janygi i Jarosława Jańczaka. Zacznijmy od tła ich rozważań, tzn. od tego, co nazywają oni sekularyzmem czy laicyzmem. Na czym polega zależność między modernizacją a sekularyzacją? Czy modernizacja ma rzeczywiście oznaczać stopniowe wyparowywanie pierwiastków religijnych ze sfery publicznej?

KS. REMIGIUSZ SOBAŃSKI: Laicyzm, sekularyzm to nazwy wieloznaczne, zaznacza się w nich proces reakcji na coś. Sekularyzacją nazywa się od XVII w. pozbawienie Kościoła dóbr materialnych, zaś od czasów oświecenia oznacza ona zanikanie, czy zgoła usuwanie, treści religijnych z różnych sfer życia codziennego. Trafny jest tu polski odpowiednik "zeświecczenie". Warto jednak pamiętać, że radykalne "zeświecczenie" świata nastąpiło wraz z chrześcijaństwem: rozróżniono sferę religijną i sferę społeczno-polityczną, religia przestała być jedną z form aktywności państwa, odbóstwiono cesarza, ale zaakceptowano państwo - zarówno religia, jak i państwo mają swe zadania do spełnienia. To charakterystyczne dla chrześcijaństwa rozróżnienie pociągnęło za sobą problem wzajemnej relacji obydwu porządków, ogniskujący się w kwestii stosunków Kościół-państwo, a dla wiernych mogący rodzić napięcie między wiernością religii i lojalnością wobec "mocy tego świata". Historia Kościoła, a także przecież Europy, to historia zmagań o uporanie się z tym problemem, przy czym nie brakowało przypadków przesuwania się wahadła w pozycje skrajne po jednej czy po drugiej stronie. Nie chcę tu przywoływać historii, pragnę jedynie zwrócić uwagę, że ostatecznie mamy do czynienia z tajemnicą ewangelizacji: jak budować na tym świecie Królestwo nie z tego świata, czyli Boże, nie naruszając autonomicznego porządku tego świata. Po prostu temat naszej dyskusji ma u źródeł problem na wskroś teologiczny.

ROMAN GRACZYK: Oczywiście postępu społeczeństwa wcale nie trzeba mierzyć stopniem jego zeświecczenia. Historycznie jest niewątpliwie tak, że w Europie od reformacji czy od rewolucji francuskiej ten postęp mierzony był sekularyzacją. Demokracja europejska wykuwała się co najmniej w rywalizacji, by nie powiedzieć - w walce z chrześcijaństwem, i z tą formą życia, jaką była christianitas. Ale współcześnie okazuje się, że laickość może być czymś, co hamuje rozwój społeczeństw. Znam autorów francuskich (np. Jean-Paul Willaime, Jean Bauberot) zajmujących się laďcité, którzy powiadają wprost, iż dawniejsze państwo i prawodawstwo odwoływało się do pewnego konsensu etycznego nawiązującego wprost do religii, i że jego obecny brak jest bardzo dotkliwy. Ci autorzy mówią, że trzeba dać różnym religiom szansę większej obecności w życiu publicznym, aby mogło być znalezione lub wypracowane etyczne spoiwo. O tym, że taka potrzeba jest poważnie brana pod uwagę, świadczy to, iż wśród elit francuskich od połowy lat 90. panuje powszechna zgoda co do tego, że w szkołach publicznych trzeba nauczać o religiach, naturalnie nie w formie wyznaniowej katechizacji, jak to jest w Polsce. Muszę się zatem zgodzić z Casanovą, Jańczakiem i Janygą, że niewystarczalność sekularyzmu współczesnego, a szczególnie laďcité, nie jest wydumanym problemem.

ANNA KRASNOWOLSKA: Mam wrażenie, że w obydwu tekstach została pominięta rzecz bardzo istotna. Otóż nie bardzo rozumiem, jak autorzy wyobrażają sobie Europę nielaicką. Co miałoby być jej alternatywą i w jakiej innej formie religia miałaby funkcjonować w życiu publicznym? Autorzy omawiają dwa przypadki. Pierwszy to przypadek islamu, który wchodzi do Europy. Drugi przypadek to katolicka Polska, która miałaby być dla Europy wzorcem nowej religijności. Autorzy jednak nie biorą pod uwagę zjawiska fundamentalizmu religijnego czy religii politycznej. Tymczasem zarówno w przypadku islamu w Europie, jak i polskiej religijności, są to bardzo istotne zagrożenia, i oba modele religijne wydają mi się nie do przyjęcia jako alternatywa.

JAROSŁAW GOWIN: W dziedzinie relacji religii i polityki istnieją dwa rozwiązania skrajne. Jedno z nich, o którym wspomniała pani profesor Krasnowolska, to fenomen religii politycznej czy - jak kto woli - integryzmu. Mówiąc w największym uproszczeniu, chodzi tu o podporządkowanie sfery doczesnej sferze sacrum, o podległość państwa wobec Kościoła czy Kościołów. Rozwiązanie drugie, też skrajne, to rozwiązanie znane z czasów komunizmu, czyli narzucanie religii prymatu państwa, czemu towarzyszy zwalczanie religii. Pomiędzy tymi skrajnościami, które są dla nas - jak tu siedzimy przy stole - nie do zaakceptowania, rozciąga się przestrzeń racjonalnego dyskursu. Porządkując tę przestrzeń w sposób modelowy, powiedziałbym, że istnieją dwa, dopuszczalne z punktu widzenia wolności religii, kierunki rozwiązań: model francuski i model amerykański. Pierwszy polega na tym, że religia traktowana jest jako zjawisko życia prywatnego, które nie powinno wpływać na kształt życia społecznego. W konsekwencji buduje się mur między instytucjami państwowymi i instytucjami religijnymi; zorganizowana religia traktowana jest w przestrzeni publicznej jako intruz. Model amerykański, rygorystycznie przestrzegając zasady rozdziału państwa od Kościołów, równocześnie dostrzega zbawienny dla porządku publicznego wpływ obecności religii na życie społeczne. Inaczej niż dla pani profesor Krasnowolskiej, dla mnie jest zupełnie jasne, jaką alternatywę dla laickości wskazują Casanova, Jańczak i Janyga. Cała ta trójka sympatyzuje z modelem amerykańskim. Podobnie jak oni, uważam, że sekularyzacja nie musi być ceną modernizacji. Przecież najbardziej zmodernizowany kraj świata, jakim są Stany Zjednoczone, jest równocześnie krajem głęboko religijnym, przy czym nasycenie życia publicznego symbolami religijnymi nie prowadzi do dyskryminowania jakiejkolwiek mniejszości wyznaniowej. Jest to kraj religijny, a jednocześnie na wskroś pluralistyczny. To jest kierunek, który powinniśmy świadomie obrać zarówno w Polsce, jak i w Europie.

ANNA KRASNOWOLSKA: Taki model, w którym religie funkcjonują w obrębie państwa jako równorzędne jednostki, jest możliwy tam, gdzie istnieje wysoko rozwinięta kultura demokratyczna i pewne reguły samoograniczania się tych religii, to znaczy gdy jedna z nich dąży do dominacji, wtedy cała równowaga zostaje zakłócona. Pada tu przykład islamu w Europie. Islam w takiej formie, w jakiej zaczyna dominować (nie jako religia wyznawana przez większość imigrantów, ale jako pewien model narzucany im przez małe, ale bardzo agresywne środowiska ekstremistyczne), jest typem religii, który dążyłby do wymuszania dla siebie coraz większej przestrzeni, a to może oznaczać zagrożenie dla demokracji. Z tego nie dość wyraźnie zdają sobie sprawę autorzy tych dwóch artykułów. Problemem nie jest bowiem to, że islam wchodzi do Europy i nie jest akceptowany jako religia obca. Problem polega raczej na tym, jak ten islam zachowuje się w warunkach już wypracowanego porządku demokratycznego.

JAROSŁAW GOWIN: Ta kultura samoograniczania się religii jest rzeczywiście niezbędna, ale ja bym dodał, że równie ważna jest kultura samoograniczania się laicyzmu. Tymczasem w Europie mamy do czynienia z dwoma fundamentalizmami: religijnym, przede wszystkim islamskim, ale również z fundamentalizmem laickim, którego przejawem jest na przykład brak zgody na umieszczenie w preambule konstytucji europejskiej odwołania do chrześcijaństwa czy ostracyzm, z jakim spotkał się Rocco Buttiglione. Nawiasem mówiąc, coraz więcej zwolenników laicyzmu zaczyna dostrzegać potrzebę samoograniczania, czego przejawem są ostatnie wypowiedzi Jürgena Habermasa.

ROMAN GRACZYK: Padło tu sformułowanie: zwolennicy światopoglądu laickiego. Ja jestem zdeklarowanym zwolennikiem laicité a la française, choć widzę jej ograniczenia. Z drugiej strony, jestem też przekonanym katolikiem. Nie jest zatem tak, że za tym modelem umiejscowienia religii w państwie muszą stać ateusze. Wśród ojców założycieli III Republiki była duża reprezentacja chrześcijan. I dziś znajdzie się paru: były premier Lionel Jospin jest protestantem, inny były premier Michel Rocard jest protestantem, Jacques Chirac jest katolikiem...

KS. REMIGIUSZ SOBAŃSKI: Mam dwie uwagi. Parę lat temu uczestniczyłem w Canterbury w spotkaniu na temat "Religia i Kościół w Unii Europejskiej". Wygłoszono tam cztery referaty o tym, jak wygląda sytuacja religii w poszczególnych krajach europejskich: Wielkiej Brytanii, Niemczech, Francji, Polsce. Ja mówiłem o Polsce. Okazało się, że wszyscy z wyjątkiem Anglika byli zadowoleni ze swego rodzimego modelu stosunków Kościół-państwo. Jedynie reprezentant Anglii, gdzie nie ma rozdziału Kościoła od państwa, narzekał na sytuację Kościoła anglikańskiego.
Chciałbym jeszcze powiedzieć coś na temat zabarwienia naszej dyskusji. Czy nie za bardzo weszliśmy w optykę jakiegoś napięcia i konfliktu? Z góry zakładamy, że istnieje nie tylko napięcie, ale zgoła konflikt między różnymi modelami współistnienia państwa i Kościoła. Te modele mają być z góry zaprogramowane...

JAROSŁAW GOWIN: Raczej podsuwane przez tradycję danego kraju...

KS. REMIGIUSZ SOBAŃSKI: Te modele rozdziału Kościoła od państwa zależą przede wszystkim od społeczeństwa. Dlatego nie narzekałbym, że laickość nie ma granic. Według mnie laickość nie ma granic, bo laicki - profanus - jest ten świat, któremu chrześcijaństwo od samego początku próbuje pomóc być sobą. Należy to do zadań chrześcijaństwa - które nie mają polegać na narzucaniu ograniczeń albo przewodnictwie, ale na wsparciu wynikającym z realizowanej w życiu wiary i miłości, jak to czytamy w Gaudium et spes. To zaś zależy od zasobów duchowych. Stąd zamiast zastanawiać się nad granicami laickości, postawiłbym pytanie o owe zasoby. Może w Ameryce są one bogatsze niż w Europie?

ROMAN GRACZYK: Kiedy mówiłem, że laickość ma swoje ograniczenia, miałem na myśli to, że jest dziś ona bezradna wobec wyjałowienia duchowego Europy oraz agresywnej i znaczącej obecności islamu w Europie. To są problemy, na które laicité a la française nie bardzo umie znaleźć odpowiedź.

Czador i wolność religii

Podrążmy jeszcze temat wolności religijnej. Jańczak i Janyga twierdzą, że w ramach skrajnie pojmowanej negatywnej wolności religijnej dziś nie tyle chroni się obywateli od przymusu praktyk religijnych, co w ogóle od możliwości konfrontacji z innym światopoglądem, w tym również światopoglądem religijnym. Czy widzą Państwo takie zagrożenie?

ROMAN GRACZYK: Autorzy wysuwają taką daleko idącą tezę, mając na myśli kwestię islamskich chust we Francji. Tymczasem sprowadzenie sporu o chusty w szkołach do kwestii granic wolności religijnej jest zasadniczo nietrafne. Dlaczego? Spójrzmy na fakty. W roku 1989 problem dotyczył około 5-6 przypadków ciągu roku szkolnego. Teraz mamy 600, czyli 100 razy więcej. Czy zatem 100 razy wzrosła pobożność muzułmanów we Francji? Nie. Czy 100 razy wzrosła ilość muzułmanów we Francji? Nie. Czy 100 razy wzrosła moda na chusty? Nie. Czy 100 razy wzrosło poczucie, że chusta chroni wstydliwe dziewczęta przed natarczywymi spojrzeniami chłopców? Nie. Skąd się więc bierze ten problem we Francji? Z radykalnego wzrostu tendencji fundamentalistycznych wśród przedstawicieli przeważnie drugiego lub trzeciego pokolenia imigrantów. Pierwsze pokolenie w latach 1960-1965 było pokoleniem męskim - do Francji przyjeżdżali ludzie w młodym czy średnim wieku z Algierii czy Tunezji po to, aby pracować. Nie było problemu, bo była praca. Później była akcja łączenia rodzin, przyjeżdżały całe rodziny, a równocześnie zaczynało brakować pracy. Teraz tej pracy ewidentnie brakuje i na tym tle powstaje marginalizacja, która rodzi konflikty. W takim kontekście wzrasta atrakcyjność radykalnej oferty islamistycznej. Jak to się odbywa? Zazwyczaj przyjeżdża imam z Egiptu czy Arabii Saudyjskiej i urządza regularne łowy na młodych ludzi - zakłada klub na osiedlu, organizuje spotkania. W tę sieć wpadają młodzi chłopcy - kuzyni, bracia (rzadziej ojcowie), którzy wywierają regularną presję na spokrewnione z nimi dziewczęta. Większość z nich - 95% - nie jest aż tak pobożna, tylko po prostu boi się presji tej zorganizowanej grupy. Za chustami kryje się podporządkowanie mężczyźnie, tak jak pojmuje je radykalny islam. Oznacza to między innymi, że już w momencie narodzenia dziewczyna ma zaprogramowane zamążpójście za 15 lat. Często bierze się taką okutaną w chustę dziewuszkę ze szkoły i zawozi do Algierii, a na drugi dzień wydaje za jakiegoś kuzyna. Co to znaczy dalej? Jeśli te dziewczyny nie stosują się do tej ścisłej podległości, padają ofiarą zbiorowych gwałtów. Zatem chusta może być traktowana jako znak religijny, ale przede wszystkim kryje się za nią gwałtowna radykalna niesprawiedliwość. Czy państwo francuskie może tolerować taką gwałtowną radykalną niesprawiedliwość wobec swoich obywatelek? Nie może. Opis Janygi i Jańczaka pasuje wyłącznie do tych przypadków, gdzie mamy do czynienia ze świadomym i dobrowolnym założeniem chusty przez młodą dziewczynę, która bez żadnej presji zapragnęła pogłębić swoje życie religijne. Takich przypadków jest bardzo mało - to nieistotny statystycznie margines. Dlatego cała ta argumentacja jest, moim zdaniem, kulą w płot.

ANNA KRASNOWOLSKA: Zgadzam się z tym opisem. Chciałam jeszcze zwrócić uwagę na pewien aspekt doprowadzonej do skrajności poprawności politycznej: europejska tolerancja wobec obcych kultur jest posunięta tak daleko, że aż wyklucza możliwość ich krytyki. Niebezpieczeństwo polega na tym, iż w imię poszanowania innych kultur po prostu nie wtrącamy się. Tymczasem nie możemy godzić się na przekraczanie granic praw człowieka. Ta okutana głowa muzułmanki to czubek góry lodowej, czyli pewien symbol całego systemu społecznego, który rzeczywiście jest często bardzo dyskryminujący dla kobiet. Bardzo często jest tak, że ludzie napływający z Maghrebu do Francji czy Turcy lub Kurdowie osiedlający się w Niemczech są ludźmi, którzy we własnych krajach i środowiskach byli o wiele bardziej tolerancyjni. Jednym z powodów ich radykalizacji jest poczucie wykluczenia społecznego w krajach, do których przyjeżdżają, brak długofalowych sensownych programów ich integracji. W tę pustkę wchodzą ci mułłowie, fundamentaliści, radykalni muzułmanie, którzy organizują na lokalnym poziomie życie społeczne, dają poczucie tożsamości za cenę radykalizacji pogłębiającej tę izolację. Za przyzwoleniem na taki strój muzułmański może pójść fala następnych żądań, na przykład: aby rozdzielić klasy koedukacyjne, aby wydzielić osobną przestrzeń dla kobiet i mężczyzn w miejscach publicznych. Słyszałam o takim przypadku w Szwecji, gdzie muzułmanie opanowali publiczny basen kąpielowy i zażądali wyznaczenia osobnych godzin wydzielonych dla kobiet, żeby nie musiały stykać się z mężczyznami. Możemy dalej spodziewać się respektowania muzułmańskiego kodeksu rodzinnego jako części dziedzictwa kulturowego, co byłoby bardzo krzywdzące dla muzułmanek... Żyjąca we Francji irańska autorka Szahdocht Dżawan napisała książkę - apel do władz francuskich - przeciwko muzułmańskim nakryciom głowy w szkołach, na podstawie swych własnych doświadczeń argumentując, że jest to krok, który otworzy drogę daleko idącym nadużyciom i wykluczeniu społecznemu dużej grupy muzułmańskich dziewcząt.

KS. REMIGIUSZ SOBAŃSKI: To, co Pani Profesor mówi, oznacza, że w imię praw człowieka i pod ich osłoną importuje się zachowania, które są z nimi sprzeczne, co może doprowadzić do przekreślenia europejskiego dorobku, także prawnego. Problem w tym, że my nie za bardzo to widzimy. Kiedyś pokazywano w telewizji Brigitte Bardot, która została oskarżona z powodu jednego zdania wyrażającego jej sprzeciw wobec islamizacji Francji. Gdyby powiedziała, że nie zgadza się z chrystianizacją Francji, prawdopodobnie nagrodzono by ją gromkimi oklaskami.

JAROSŁAW GOWIN: Jeżeli chusty są narzędziem dyskryminacji dziewcząt muzułmańskich, to reakcja państwa francuskiego jest całkowicie uzasadniona. Tylko że argumentacja, jaką się stosuje, opiera się na hipokryzji. Należy powiedzieć otwarcie: muzułmanie we Francji naruszają prawa muzułmańskich kobiet i z tego powodu zakazujemy noszenia chust. Tymczasem argumentowano, że sfera życia publicznego powinna być wolna od symboli religijnych i pod tym pozorem zakazano noszenia nie tylko chust, ale także krzyżyków i kip. A przecież - o ile wiem - francuscy chrześcijanie czy Żydzi nie prześladują kobiet (w każdym razie nie ze względów religijnych)... Efekt jest podwójnie niefortunny, bo nie tylko naruszono - moim zdaniem - zasadę wolności religijnej, ale przy okazji stworzono klimat sprzyjający rozwojowi fundamentalizmu islamskiego.
Poza tym trzeba rozdzielić sprawę fundamentalizmu islamskiego od sprawy wolności religii. W dzisiejszej Europie nie ma groźby prześladowania mniejszości niechrześcijańskich przez chrześcijan. Problem z religią polityczną związany jest z obecnością muzułmanów w Europie. Zbieramy obecnie owoce - jak powiedziała pani prof. Krasnowolska - fałszywie pojętej poprawności politycznej. Casanova w ciekawy sposób zwraca na to uwagę: w Europie pozwolono muzułmanom tworzyć zamknięte getta i akceptowano ich odrębność kulturową, równocześnie realizując taki model laickości, który oni musieli odbierać jako bezbożny. W odwrotną stronę poszli Amerykanie: zmusili mniejszości kulturowe i religijne do akceptacji podstawowych zasad liberalnego państwa, równocześnie otwierając przestrzeń życia społecznego dla wszelkich religii. Dzięki temu muzułmanie amerykańscy akceptują porządek demokratyczny i zasadę rozdziału państwa od Kościołów.

 1 /   2/   3 / następna strona »

POCZĄTEK STRONY